当下，经济承压，民营企业的发展碰到 了一些实际 的题目 和挑衅 ，经济改革关注度很大，我们该怎样 破局？

　　近期，我们就这些相干 题目 与香港中文大学（深圳）前海国际事件 研究院院长郑永年传授 做了交换 ，郑老师以为 ：“当下面对 的挑衅 ，一个是发展不敷 ，一个是羁系 太过 ，有的地方乃至 是控制太过 ”，而下一步深化改革，“要赋权于地方当局 和企业，使他们活泼 起来”。

　　别的 ，郑老师还提出，相干 部分 出台政策要有连续 性，“整理 旧法要比立新法更紧张 ，法律和政策肯定 要有同等 性”。对于科技创新，郑老师表现 ：“假如 一个社会的科研资源向老人倾斜，那这个社会是毫无盼望 。科研资源只有向年轻人倾斜，这个社会才会气愤 勃勃”。

　　以下为采访全文，干货满满，盼望 对你有所开导 。

　　口 述：郑永年 香港中文大学（深圳）校长学勤讲座传授

　　采 访：孙允广 正和岛内容总监、微信主编

　　编 辑：贺锦格

　　来 源：正和岛

　　当下的几个真题目 ，怎样 破局？

　　孙允广：当前，民营企业、社会资源 和住民 斲丧 广泛 信心不敷 ，因此各人 都很等待 二十届三中全会的深化改革，来办理 当下一些真题目 。您以为 我们经济碰到 的困难和挑衅 在那边 ？假如 下一步改革的话，我们应该重点在哪些地方发力？

　　郑永年：这些题目 不但 是民营企业家碰到 的，国有企业同样也面对 着，这是一个广泛 性的题目 。实际 上，有些地方省份的国有企业面对 的题目 和困难更多，大概 比民营企业家还多，只是语言 不方便，不好 说出来而已。

　　因此，客岁 的中心 经济工作集会 会议 提出来“必须把对峙 高质量发展作为新期间 的硬原理 ”。任何一个社会，都有题目 ，更别说中国这么大的社会了。

　　假如 在发展中，那我们把这些题目 叫发展中的题目 。假如 不发展了，那就变成 真题目 。

　　为什么我们把“发展”提到这么高的程度 呢？由于 发展了，这些题目 都不是题目 。但发展本身 又产生新题目 ，新题目 则通过继承 发展得到办理 。不但 中国是如许 ，美国也云云 ，整个天下 都是如许 。

　　天下 上那么多首脑 ，李光耀老师 最崇拜 的就是邓小平。邓小平提出了“发展才是硬原理 ”，这是一个普世的真理。

　　正和岛

　　，赞47

　　我想，“发展是硬原理 ”已经是全面共识了，“高质量发展”也是，社会各界都在夸大 发展，我们如今 的题目 是怎样 实现发展。

　　我们下一步要做什么？我想除了新质生产力，尚有 另一半——生产力和生产关系相顺应 ，经济底子 与上层构筑 相顺应 。

　　在环球 范围内，全部 国家都存在一个广泛 的征象 ，那就是经济底子 跟上层构筑 之间的不相顺应 ，生产力和生产关系之间的不相顺应 。具体 到每个国家，环境 又不一样。

　　比如 美国，它的经济底子 和上层构筑 之间的抵牾 黑白 常大的。当前美国的经济底子 已经变了，从从前 的“工业化3.0”到了最领先的“工业化4.0”，像比力 锋利 的互联网和人工智能等。

　　但是它的上层构筑 就停在原地，它以为 本身 如今 的民主体制就是最美满 、终极 极的，不消 再发展了，这实际 上不可 的。

　　美国为什么如今 民粹主义那么郁勃 、社会不稳固 呢？它的生产力非常发达，题目 就在上层构筑 跟经济底子 不相顺应 。收入差别 过大，财产 分配不均，根本 的社会公理 都不能保障，这些都是由此带来的题目 。

　　20世纪70年代的能源危急 之后，美国的中产阶层 还维持在65%左右，随后每年都在降落 ，如今 只有50%左右。社会分化非常严峻 ，这是个大题目 。

　　美国从前 被称为中产社会，如今 各人 把它叫做富豪社会，少少 数人把握 了巨大的财产 。这阐明 它们生产力太发达，但是生产关系不相顺应 了，必要 调解 。

　　我们和美国差别 。美国美满 是 一个发展导向型的经济体，经济、科技发展一马平川，资源 毫无制约，由于 当局 没有本领 去制约。尤其是像人工智能这种，美国哪有什么规制体系。以是 生产力被极大地开释 ，经济在发展，上层构筑 却没有本领 来调治 ，生产力和生产关系不相顺应 。

　　中国恰好 是反过来，我们面对 的一个是发展不敷 ，一个是羁系 太过 ，有的地方乃至 是控制太过 。美国是发展有余而羁系 不敷 。

　　以是 我以为 最重要 的，还是 要调解 生产关系。要使得生产关系能促进生产力的发展，也就是促进新质生产力的发展。

　　很多 属于上层构筑 的东西必要 调解 ，比如 像规则、规制、标准 、管理等就属于上层构筑 ，属于制度体系，它们就必要 调解 和改革。要通过开放，让这些东西和天下 先辈 的对接，这些黑白 常紧张 的。

　　就拿科研范畴 举例，我们显着 投入得很多 ，但为什么创新本领 不敷 呢？你去看看我们的资源分配体系、科研体制，看看两院院士制度的改革有没有实质性盼望 ？

　　比如 两院制度的改革，我观察到，无论是北美、欧洲、新加坡还是 哪个国家，假如 它的科研资源向老人倾斜，那这个社会是毫无盼望 。科研资源只有向年轻人倾斜，这个社会才会气愤 勃勃。

　　去看我们对人才的界说 是什么样的？我们如今 的人才都是有“帽子”的，没有帽子就不是人才。但是，马斯克有帽子吗？山姆·奥特曼有帽子吗？

　　为什么得到 诺贝尔奖的中国人比力 少？肯定不是基因题目 ，也不是文化题目 ，为什么中国人跑到其他国家就能获奖呢？

　　我浙江故乡 有人告诉我，美国生产芯片的一大帮都是浙江人，险些 把持 了美国的芯片行业。为什么我们本身 就不可 呢？放到从前 还说有个物质制约，如今 我们人均GDP已经到达 1.3万美金了，以是 经济也不是个题目 。

　　那肯定是上层构筑 层面必要 调解 ，像规则、规制、标准 等制度体系的因素必要 改革。

　　孙允广：从前 我们改革是做增量改革，把蛋糕做大，如今 改革进入到深水区，假如 要进一步扩大开放、深入改革，大概 会对存量的一些布局 做调解 ，这是最难的。偶然 间 触动长处 每每 比触及魂魄 还难，这个艰巨 的程度 大概 会超乎我们的想象。

　　郑永年：着实 80年代邓小平的改革也很难，大概 要更难。想想看，当时 候从早期的筹划 经济，到有筹划 的商品经济，再到商品经济，以及1992年南巡之后的社会主义市场经济，光是一个概念的变革 就花了十几年时间，这很不轻易 。

　　我们都知道80年代的“傻子瓜子”首创 人年广久老师 ，邓小平为什么三次提及他？那表明地方的阻力是很大的。当时 候在各人 的认知里，社会主义就是公有制的，不能有任何私家 的东西。

　　要动一个人的头脑 ，比触动他的既得长处 还难。以是 ，从前 的改革开放也是很不轻易 走过来的。

　　从这个角度来看，如今 反而改革更轻易 一些。人们的头脑 不像从前 那么僵化，也有了肯定 的物质底子 。从前 是没有钱的，以是 人们说开放倒逼改革，开放就是第一波资源 。

　　如今 也是一样的原理 。客岁 中心 工作集会 会议 提出的“先立后破”，先不要动既得长处 ，要先让新的范畴 发展 起来。

　　你看互联网行业在从前 是新的，到了如今 ，新能源范畴 起来了，这个范畴 也是新的。如今 并不是没有新的范畴 了，还是 尚有 。

　　题目 就是一旦新范畴 产生、各人 都去抢——这就是我们必要 改革的地方。如今 都在说国有企业改革，那么有没有改革到位呢？

　　假如 国有企业用行政权利 和民营企业抢饭碗，那么民营企业肯定抢不外 你。如今 我们提倡要公平竞争，很多 民营企业也不必要 特别 的照顾，只是说给它一个公平的环境 。

　　那这个公平的环境 能不能做到，我以为 通过制度改革是可以做到的。

　　孙允广：偶然 间 我们风俗 了原来的上层构筑 ，要实行 制度改革的阻力就很大，遭遇的困难就很多 。比如 我们坐飞机，从前 是必要 关机大概 调成飞行模式的，但如今 有些飞机可以联网，但空乘职员 还是 会提示 关机或飞行模式。如许 一个很小的细节都难以去改变。

　　郑永年：我们的体制改革都是自上而下的，面对 这些题目 ，就必要 发挥自下而上的作用，当局 也不大概 事无巨细地看到那么多。比如 官员吃的东西都来自市场，那么他就会真正去关心食品安全的题目 了。

　　这个就必要 体制的改革了，固然 哪个国家的体制改革都很难。

　　孙允广：实际 中的难点就在这里。实际 上我们说国企、民营企业要等量齐观 ，但每每 这么讲的时间 ，就比如 提倡男女划一 ，每每 是男女没有划一 。

　　郑永年：我给你举个我切身 履历 过的例子。假如 我们的村民委员会推举 ，有5个村委会主任，规定至少一名是女性代表。但在实际 过程中，这个“至少”会变成 “至多”，也就是至多一位女性，不能高出 一位。

　　这个逻辑是一样的，就是很难。我们的国有企业改革也履历 了一个过程，早期根本 上国有企业就是管行业、管范畴 ，管涉及国计民生、底子 办法 的紧张 范畴 。

　　谁人 时间 国有企业和民营企业的劳动分工是比力 符合 的，有些社会福利和服务、公共底子 办法 就由国有企业来负担 ，竞争性的行业给民营企业来做。

　　国有企业改革的思绪 变了，从从前 的管行业变成 管资源 了。一管资源 的话，国有企业就会那边 有钱去那边 。它不但 仅是资源 ，背后尚有 一个行政权利 。

　　国有资源 负责什么？民营资源 做什么？像新加坡的淡马锡精力 是什么呢？哪怕是国家的资源 ，也是要用市场化的方式来运作。

　　实际 上国有资源 做得好，就能大大推动中国生产力的发展。如今 我们的新能源汽车做得不错，早期国有企业孵化就起了很大的推动作用，孵化好了后期就交给民间社会去做了。

　　国有资源 应该来培养 这些新型财产 ，孵化出来以后交给民间资源 ，反正都是国民财产 。不是说肯定 要国家掌控的财产 才叫国民财产 ，民营资源 把握 的财产 也是。

　　孙允广：有观点以为 ，民企能做好的地方，国企可以不消 做。涉及真正国计民生的、必要 大量投资的、新型的、大概 必要 举国体制去赋能的范畴 ，那国有资源 就充实 发挥它的气力 ，做底子 的民生保障。您怎么看这个观点？

　　郑永年：亚当·斯密是自由主义的开山鼻祖，他也夸大 涉及社会稳固 的底子 保障、军事建立 等都必要 国家来做，由于 民营资源 不大概 负担 云云 长期 的投资，这是一个劳动分工的概念，不是要不要的概念。国有资源 也非常紧张 。

　　亚当·斯密说每个人都寻求 私利，从而末了 实现公共福利，这是很抱负 的状态。但如今 由于 国家之间的竞争，国有资源 和民营资源 肯定 要有比力 符合 的劳动分工，没有劳动分工就很难办。

　　孙允广：您在书中提到，上海作为中国大陆国际化程度 最高的都会 ，2022年的常住外国人数量 只有不到46万，相称 于上海总生齿 的1.8%。按照国际惯例，外籍人士比例到达 5%时，一个都会 才华 称得上是国际多数 市。从这个角度而言，除了香港地区 ，中国本地 还没出现真正意义上的国际多数 市。您以为 可以从哪些方面举行 一些关于开放的具体 政策调解 ？

　　郑永年：我们不停 说规则、管理、标准 等的开放，要起首 顺应 到香港，由于 香港是中国开放的桥头堡。它作为自由贸易 港和开放的经济体，作为天下 金融中心 ，它的科学体系、知识产权掩护 体系、斲丧 者权益掩护 体系都黑白 常美满 和国际化的。

　　具体 到国家政策的话，我们尚有 很多 事变 可以做，比方 社会保障范畴 这块，公共租房很紧张 ，医药体制改革很紧张 ，等等。我去过西北和东南沿海，它们就像是两个天下 一样。改革不大概 一刀切地推进，有条件的地方先改革，这一点很紧张 。

　　80年代以来的改革和发展，一方面依靠 当局 ，一方面依靠 企业。下一步的深化改革还是 要赋权于地方当局 和企业，使他们活泼 起来。

　　如今 都在讨论“企业家范例 ”的当局 ，确实是如许 ，全天下 都是如许 。

　　中国的发展，与天下 的变革

　　孙允广：客岁 业界有一个关于“日本失去的30年”的讨论，有两种声音。一种观点以为 我们如今 的管理 布局 和本领 是逾越 日本的，从而不会陷入到“失去的30年”里。尚有 一种观点以为 ，日本是一个发达国家，履历 了民主转型，管理 本领 也相对较强，国民素质也比力 高。像日本在1985年人均GDP已经1.16万美元，和当前的中国靠近 。日本走出来都花了30年，我们是否能用更短的时间走出当下的危急 。您怎么看这个题目 ，以及怎样 对待 中国将来 的发展趋势？

　　郑永年：这两种观点我都很难认同。日本的一位辜老师 把日本资产泡沫的场景应用到中国，我是以为 很荒诞 ，有些中国的经济学家是跟着起哄。比力 是可以比力 ，但要看比什么。

　　根据我的观察，日本当时 的环境 是电子财产 被美国打压后，没有新财产 出现了。中国完全不一样，中国如今 的新兴财产 尚有 很多 种，不像日本这种环境 。

　　别的 日本进入80年代以后，由于美国的错误引导，它放弃了本身 从前 的制度上风 ，引入西方的一套制度，像厥后 的安倍经济学就是完全采取 。

　　很多 人如今 倾慕 日本的股票涨到汗青 高峰，好像 日本失去的繁荣又返来 了，这是卖弄 的。固然 经济好、股市好，但是日本的老百姓没有得到 感，日元贬值，这是一个很大的题目 。

　　我并不以为 日本已经走出来了，它还会失去很多 年。日本实际 上放弃了本身 的比力 上风 ，它被美国完全打压下去，完全躺平，舒惬意 服地躺在美国的度量 里。

　　但这并不证嫡 本更强了。由于 中美之间的对立和地缘政治的变革 ，日本可以得到一点长处 ，但这不是它本身 的上风 。

　　日本如今 的经济有什么好呢？没什么。如今 他们的股票美满 是 靠金融活动 支持 起来，你去看看它的根本 面，去看看它的生齿 。他们的生齿 毫无增长 的盼望 ，移民也有体制改革的题目 ，他们的老百姓从生理 就不向外来生齿 开放。

　　这些题目 要怎样 办理 呢？我并不以为 日本已经找到办理 的方式了。

　　回到中国，中国如今 的人均GDP多少、日本是多少。中国有70%的老百姓还处于一个穷则思变的过程中。我们名义上说有4亿中产，占总生齿 的30%还不到。

　　日本有一个上风 就是先富后老，他们确实是先富起来了，人均GDP到达 五六万美金了。但这意味着他们没有后劲，面对 着老龄化和生齿 萎缩。中国固然 在某些方面尚有 很多 题目 ，比如 未富先老，但某种意义上，“未富”也是个动力啊，富了大概 就没有动力了。

　　70%的人还是 未富，这是最大的动力，就看我们的体制怎么改革了。

　　如今 的题目 是，经济的可连续 发展是要放在4亿中产上，还是 10亿未富的低于中产的人群上。

　　中产很紧张 ，声音也很大，但是4亿中产的可连续 发展，不但 是本身 的发展。假如 其他10亿生齿 不发展的话，这4亿中产也是发展不了的。以是 说，为什么我们要在某些方面提出共同富裕。

　　但我们如今 是一个错位的状态，我们应该怎样 使未富的这70%的人成为中产呢？这些人的潜力该怎么发展起来呢？这是个大题目 。

　　为什么包罗 日本在内的“亚洲四小龙”为什么能富裕起来？他们在经济腾飞 之后的二三十年里，中产到达 了65%-70%。我们改革开放40多年，增长比日本快，为什么中产停顿 在30%？别的 尚有 35%本应成为中产的人去了那边 ？

　　我以为 中国增长的潜力是巨大的，我并不以为 中国好像 陷入了有人很悲观 说的那一套，中国完全不是日本。

　　孙允广：您讲到过“新型举国体制”这一观点。“举国体制”与“自由市场”相对应，它可以或许 去追赶后发上风 ，但也轻易 陷入“后发者咒骂 ”。别的 一方面，一旦出现失误，有的政策就很难调解 。我们应该怎样 均衡 这两者，既要发挥举国体制的上风 ，又克制 其弊端 呢？

　　郑永年：从学术观点来看，近代以来全部 国家都是举国体制。美国的军工体系 是典范 的举国体制，它把国家力气 、权利 和市场体系有机地连合 起来，由市场起主体作用。

　　我们偶然 会太过 地侧重 于国家权利 ，而放弃了市场的权利 。但美国的举国体制把发展做好了，社会却没有掩护 好。

　　新加坡更是举国体制。我个人以为 我们能不能向有效 的举国体制举行 参考和学习。

　　孙允广：以是 说，美国的太过 自由和欧洲的太过 福利，中心 应该尚有 一个均衡 点。

　　郑永年：那必须的。我们要讨论一下欧洲。近代以来，欧洲是创新的代名词，他们有服装品牌、包包、衣服，有很多 产物 ，但为什么欧洲如今 没有创新本领 了？这个题目 仍旧 可以用生产力和生产关系来分析，欧洲没有处理 惩罚 好这两者的关系。

　　我把欧洲称为“规则导向型”的社会，它的规则和标准 做得很好，但就是由于 过高的标准 ，太抱负 化了，本身 把本身 “搞死了”。

　　“工业4.0”最早是德国提出来的，但德国除了传统财产 有一点升级，其他创新什么也没有。如今 欧洲成了掉队 的“代名词”，由于 规则体系密密麻麻的。

　　他们的生产关系大概 上层构筑 被以为 太过 先辈 了，制约了生产力的发展，拦阻 了经济的进程 。

　　以是 说生产力和生产关系要相顺应 ，要找到一个均衡 点，这是关键，也是全天下 如今 面对 的题目 。

　　孙允广：新加坡在完全没有资源的环境 下，能到达 如今 的结果 也很乐成 。在您的视角看来，对于中国继承 深化改革，您会提哪几点发起 ？

　　郑永年：由于 新加坡的华人占多数，各人 看到的是比力 光鲜的一面，但着实 家家有本难念的经，实际 上新加坡也面对 着严厉 的挑衅 。由于 它是一个小都会 国家，没有本身 完备 的供应链和财产 链，全部 的东西都得嵌入其他国家之内。

　　有些嵌入美国之内，有些嵌入中国的经济体系之内，以是 它要搞均衡 ，要警惕 翼翼的生存 。

　　李光耀老师 说过，中国再犯错误，大概 一千年以后中国还存在着，新加坡假如 犯个不小的错误，到50年以后就不存在了。

　　我们表面 的人看新加坡很光彩，大量的资源 涌入、专业人才涌入，但新加坡的老百姓着实 没有得到 感，内部的政治压力很大。以是 他们如今 要把国家交给年轻人，年轻一代对社会更加敏感。

　　从事物的正反两面看，新加坡在东西方的发展中找到了如许 一个均衡 点，既有社会保障、公共住房、医疗、教诲 ，又没有走西方的福利蹊径 。学习了西方的推举 ，但又克制 了西方的民粹主义。包管 了经济的自由，同时包管 了社会的稳固 。

　　固然 你可以说由于 它是一个都会 国家，比力 好管理 。不外 我想原则是一样的，汪道涵老师 还曾说过呢：“我们整个国家学不了新加坡，但我们中国假如 有几百个新加坡如许 的都会 呢，那我们国家就不一样了”。

　　孙允广：美国11月份的大选会对我们国家的发展和天下 格局产生什么样的影响？

　　郑永年：美国大选是本年 的关键，弄不好 会“天下大乱”。起首 是美国本身 ，无论是拜登还是 特朗普当选，都要面对 着美国国内的社会分化、民粹主义、经济社会等题目 。

　　在交际 上，假如 拜登当选，根据他之前的4年执政进程 ，我们根本 尚有 一个预期。但纵然 他当选，中美关系也不会好，大概 不会有太激进的变革 。

　　假如 特朗普当选呢，特朗普跟他的团队执政政策更激进，也布满 着更多不确定性，值得我们更留意 和进步 鉴戒 ，这是很实际 的。

　　如今 地缘辩论 不绝 ，俄乌战役 、中东、美国影响我们的周边环境 ，整个东亚和亚太地区 成为了炸药 桶。

　　中东很难成为天下 大战的阵地，欧洲俄乌战役 打了好几年，各人 只是要找一个台阶下。

　　真正的危急 是我们亚太，整个天下 的地缘政治中心 都转移到我们的亚太地区 来了。而谁人 压力又以中国为中心 ，中国的交际 压力成倍地增长 ，这就到检验 我们的时间 了。

　　我们既要实现国内的中国式当代 化，又要维持相对比力 寂静 的国际环境 ，这黑白 常严厉 的一个挑衅 。而关键的一点就在于特朗普和拜登谁执政。

　　破局的关键在于政策连续 性、有效 性

　　孙允广：如今 经济学上和社会范畴 讨论比力 多的一个话题，比方 资源 市场、房地产等范畴 ，由于政策频出，到末了 会发现实际 结果 相对没那么抱负 。您怎么对待 这个困难 ？

　　郑永年：这里有个题目 是，我们每每 不行止 理 惩罚 新政策和老政策之间的关系，新法律和老法律的关系。

　　一样平常 而言，出了新法律的话，老法律就被废除了。但中国根本 是新法律、老法律都是同时存在着，新政策和老政策每每 也云云 ，这就让企业家们无所适从。

　　这也是属于改革的一个部分 ，整理 旧法要比立新法更紧张 ，法律和政策肯定 要有同等 性。一些红线底线要把握好，不可动摇，这个同等 性黑白 常紧张 的。

　　假如 没有同等 性，不确定性就会大大进步 ，那没人会去干活的。假如 企业家的生命和财产 安全得不到掩护 ，企业家也不敢去创业了。这是个广泛 性的原理 ，与其他无关，和人性相干 。

　　以是 很多 政策法律的订定 还是 要符合人性的根本 逻辑。我们说资源 躺平的题目 ，不管是外企、国企还是 民营企业，逻辑都是一样的。

　　为什么各人 对三中全会寄予厚望，由于 它是讲体制改革的，是人们所盼望 的。

　　任何发展都有它的汗青 性，邓小平常 代我们把经济建立 作为中心 ，是由于 要办理 贫苦 的题目 。前些年的共同富裕也是生产力和生产关系的调解 ，假如 你是造车的，但是你的工人仍旧 很穷，买不起你的车，那你这个老板也很难当下去。

　　以是 说，不管是什么时间 ，我们都要讲均衡 发展，讲生产力要顺应 生产关系，从肯定 意义上来说，这就是个根本 骨架。

　　孙允广：经济的三驾马车——投资、斲丧 、出口，很长一段时间中国的发展重要 是靠投资，但是这两年，出现了靠投资还是 靠斲丧 的讨论。传统投资的边际收益越来越低，导致不绝 重复投资的无效项目越来越高。但是斲丧 社会呢，如今 推进的困难非常大。一方面是意识层面的变化 ，另一方面在实行 层面大概 也谋面 临着不少的难度。我们是否要转向斲丧 社会呢？假如 要转的话，我们面对 的挑衅 会是哪些，该怎么去降服 呢？

　　郑永年：近来 斲丧 社会各人 谈得很多 ，我也别谈得太抽象。中国人均1.3万美金的斲丧 ，跟美国人均6万美金的斲丧 怎么比，有些经济学家根本 上跟中国社会是摆脱 的。

　　谁来斲丧 、斲丧 什么？对于中国30%的中产来说，他该斲丧 的都斲丧 了，还斲丧 什么呢？对于70%还不是中产的人群来说，他们的斲丧 力不敷 。

　　斲丧 社会就是中产社会。只有中产跨过50%的门槛，到达 65%乃至 是70%的时间 ，这个社会才华 称之为斲丧 社会。

　　由于 就算是再穷的社会，也总有少数人斲丧 是太过 的，大部分 人斲丧 是不敷 的。只有中产社会才是可连续 的斲丧 社会。

　　以是 我们的题目 应该是怎样 作育 出中国的中产社会。这个中产社会怎样 产生，是通过斲丧 就能强大 的吗？不是的，依然要通过投资和贸易 。

　　不管是独角兽企业，还是 生物医药，我们各个范畴 都要投资。技能 也是投资，投资依然很紧张 。以是 盲目用西方程度 来讲我们的斲丧 ，我以为 在中国社会根本是胡扯，美满 是 拿着西方的经济理论来看中国。

　　怎样 才华 进步 斲丧 ，斲丧 什么？还是 要通过投资和发展，通过对人类资源 、前沿科技、对知识文化的投资。我提出了一个“文化中产”的概念，如今 的中产固然 在物质上早就是中产了，但是格局不高，在文化上还是 “无产者”。

　　比如 一杯咖啡5块钱，有人会以为 很满意 。但是50块钱呢，他大概 早就跑掉了。这个斲丧 程度 怎么进步 ？

　　从从前 的淘宝到如今 的拼多多，再到直播带货，都是在往下竞争。我们在“清除 中产”，我们不是在“作育 中产”。

　　孙允广：据胡润发布的《2023环球 独角兽榜》，2023年中国独角兽数量 已往 一年新增仅15家。在2023年，美国独角兽增长 179家。独角兽企业是将来 国家竞争力的一个核心 ，您以为 这背后的缘故起因 是什么？

　　郑永年：这些独角兽企业去了那边 ，我以为 这背后有多种因素。起首 要问它们从前 是从那边 来的。

　　中国的独角兽企业大部分 都来自民营经济范畴 ，从前 外资进来和民营资源 相助 ，就产生了很多 独角兽。如今 更多叫风险资源 ，引入西方的（中国实际 上没有风险资源 ）。当前由于地缘政治的关系，外资受到了美国的经济战略影响。

　　但实际 上中国是有独角兽企业的，改革开放40多年，通过学习鉴戒 和资源 积聚 ，中国社会的创新本领 非常高。有很多 独角兽企业诞生在中国，但是要孵化了就出国了，这是个大题目 。这就涉及到体制的改革和生产关系的调解 。

　　比如 说生物医药，由于 从底子 科研到应用技能 的转化都必须要有充足 的钱，没有钱的话就没法生存下去。

　　但我们如今 的医保体系讲求 全民医保，很多 药品的代价 降得非常低，这个独角兽假如 要在中国转化的话，就没有生存空间了。一出国，药的代价 就涨上来了，以是 独角兽企业为什么不出国呢？

　　尚有 流程审批的题目 。前次 马斯克讲的一段话很紧张 ，他说从前 火箭发射的审批流程很长，在他的推动下，如今 流程压缩到非常短的时间了。但我们的生物医药和航天范畴 这些方面，没有人去改。

　　有些是出于地缘政治的考量，有些是制度本钱 太高，以是 有些独角兽企业很理性地选择了出海。有些独角兽不应该出海的，但是选择了出海。这还是 关于独角兽企业能不能在这块地皮 上生存发展的题目 ，与营商环境 有关。

　　孙允广：关于医保体系的集采，有人说本身 想用更好的入口 产物 ，但医院里没有。一方面是粉碎 了市场的自由选择，一方面代价 压得太低没有利润，医药企业也就没有了创新的活力。

　　郑永年：比如 新加坡不是西方那样的福利社会，它的医疗体系分为两个市场。大部分 百姓就是属于国家医保，对于那些中产及以上的人群，就给他们更多的选择。

　　他们的住房也是如许 ，80%都是公共住房，20%的市场则给那些富人。比如 我们传统的房地产已经到了居住的顶点 了，怎么救也救不活，维持稳固 就不错了。但是高质量的房地产又发展不起来，那就学学新加坡。我们不说80%，哪怕是拿出50%大概 30%。

　　中国如今 的个人存款和家庭存款高得不得了，各人 又没有地方投资，有些就往外走了。这些对于国家来说，一个是财产 的流失，一个是资源 的浪费。

　　那能不能思量 ，让房地产成为中产以上家庭的一个财产 载体呢？中国几千年农耕文明就是如许 的，不管是在那边 当了大官，大概 发了财，末了 都要回到老百姓的故乡 去盖一个豪宅，这些都是财产 的载体，总比资源 浪费和流失好吧。

　　以是 很多 东西还是 要改革，是体制机制和生产关系的题目 。

　　孙允广：市场经济必要 的是自由，科技发展的底层是自由头脑 。没有自由头脑 的探索，科学是不大概 发展的。如今 我们在这块有哪些可以改进的地方？

　　郑永年：这个还是 要分范畴 来看。像诺贝尔奖的生物、化学等范畴 都属于底子 科研，他不是资源 麋集 型的，而是爱好 和自由麋集 型的。

　　这部分 “科门生 齿 ”，他们只盼望 当局 不要来打搅 本身 ，只要有相对面子 的生存 ，能自由地去发挥和寻求 本身 的爱好 就行。

　　你说哪个诺贝尔奖的得到 者是豪富 大贵的吗？他们对挣钱也不感爱好 。像美国，给这部分 人自由，就是最有效 的举国体制。国家假如 什么都规定了，就只能是赶超经济，表明国家本身 已经掉队 了。

　　那么怎样 改变这个局面呢？这就要从底子 科研入手了，从0到1入手。赶超只是从1到10，大概 1到100、1到N的应用技能 赶超。

　　那么0到1怎样 产生呢？肯定不会产生在当局 ，从天下 来看，它们都是产生在个人。爱因斯坦不是当局 作育 出来的，从0到1的原始idea与当局 、家庭都没有关系，人类的观点就是天然 天生 的，又不是作育 出来的。

　　为什么说民间的自由、民间的力气 那么紧张 ？你去算算看，中国的“帽子工厂”有多少劳动生产力？人家的院士是一种声望和荣誉，我们的院士是“打得头破血流”去夺取 的，就是权利 和资源。在如许 的环境 下，你怎样给自由呢？

　　从另一方面来说，西方有些太过 的自由也有题目 。严复最早翻译谁人 《论自由》，他不知道“自由”怎么翻译，就根据意识流翻译成《群己权界论》。

　　这个权利 的边界 在那边 ？自由的这个“自”，本身 就有条件，不是说你好像 什么都可以做，可以胡来。不是如许 的，不加限定 的自由就不叫自由了。

　　孙允广：在您看来，国内教诲 存在哪些题目 ，教诲 应该怎样 更好地促进科技创新和经济发展？

　　郑永年：我不停 说，教诲 是一种“人力资源投资”，学习只是此中 一个环节，目标 是为了创造。

　　但如今 变成 了学习就是为了学习，以是 我说无用。美国人的创造本领 很惊人，他们对现成的知识不那么在意。

　　但我们的教诲 体系从来没有跳出讲授 、传授 知识的范畴。讲授 应该是从小开始，教你刺激本身 的头脑 去创造，而不是死记硬背。

　　教诲 体系要有一个根天性 的改变了，我们是浪费人才。每年到了毕业 季，一千多万的生齿 要就业，各人 都为这新一波的劳动雄师 担心 。

　　企业找不到有效 的人才，大门生 找不到符合 的工作，那谁来调解 呢？企业吗，还是 大学，肯定是教诲 要调解 。以是 我们如今 的教诲 体系跟社会经济的发展是有些摆脱 的，越来越摆脱 ，如许 走下去也谋面 临一些挑衅 。